Transcripció de la jornada del 8 de setembre a Cabassers

La jornada “Cabacés o Cabassers. Una aproximació etimològica i ortogràfica, normativa i administrativa, a la qüestió del topònim” va ser enregistrada en vídeo i es pot veure en aquest enllaç. A continuació també teniu a la vostra disposició la transcripció de totes les intervencions de l’enregistrament (picant sobre cada intervinent accedireu al minut del vídeo on comença la intervenció) :

Jaume Pujals: Bona tarda a tothom. Si us sembla bé, comencem la sessió informativa. Cabacés o Cabassers? És un tema que sempre ha aixecat una mica de controvèrsia al poble. De fet ho he palpat tota la vida des que vaig aterrar aquí al poble. Hem sentit, hem fet anar les dues formes, i bé, degut a la controvèrsia, doncs l’Ajuntament ha cregut oportú portar a terme aquesta sessió informativa. Que no és altra que donar a conèixer l’opinió del poble, i més en un tema que aixeca una mica de controvèrsia i que no s’arregla de fa molts anys, que s’arrossega. I també hem cregut convenient, des de l’Ajuntament, que aquest tema l’havíen de portar d’una manera neutra tres ponents, que no tenen res a veure amb el que és el sentiment i la relació del poble, però sí que entenen des del seu punt de vista com s’ha de tractar el tema. Jo no m’allargaré més, ja, i us presentaré els tres ponents, que ells us explicaran com està el tema, com està tot, què es pot fer, què no es pot fer. Bé, vaig a presentar els tres ponents:

Tenim a en Joan Anton Rabella, que és membre de l’Institut d’Estudis Catalans. Tenim l’Àngel Cortadelles, que és el director dels Serveis Territorials de Presidència. I per tercer i per acabar, tenim en Joan Plana, que és el cap d’Administració Local també dels Serveis Territorials d’aquí a Tarragona, que penja del Departament de Presidència.

Dit tot això passaré la paraula, si us sembla bé… Àngel, potser comences tu, eh? I així anirem passant la paraula un a un, i quan acabin la seva intervenció qualsevol qui tingui algun dubte pot aixecar ordenadament la mà i preguntar als tres ponents qualsevol dubte que tingui sobre el tema del topònim de Cabassers. Dit això, passo la paraula a Àngel Cortadelles.

Àngel Cortadelles: Moltes gràcies, alcalde. Tal com us ha explicat l’alcalde estem avui aquí per a intentar aportar tot el coneixement que calgui, per tant contrastar les seves opinions i incerteses, i ens tenen a la seva disposició. El que hem plantejat… M’ha presentat l’alcalde com a ponent i no faré pas tant com a ponent perquè aquí les dues persones que en saben són en Joan Anton i en Joan, i aquí seran els qui aportaran el coneixement. Per tant el que farem serà organitzar-nos en dos àmbits molt diferents, que seria en Joan Anton Rabella com a cap de l’Oficina d’Onomàstica de l’Institut d’Estudis Catalans ens centrarà en el que és la part nuclear, com a autoritat lingüística de l’Institut d’Estudis Catalans l’exposició respecte el que és la grafia del topònim. I nosaltres des de Presidència, però més concretament en Joan, des del punt de vista del que és l’acció de la Generalitat de Catalunya com a Departament de Presidència per al que és la tramitació dels expedients locals. També tenim entre nosaltres -ara l’he perdut… allà darrere, està allà darrere- però tenim l’Anna Domingo, que és tècnica de Política Lingüística dels Serveis Territorials de Cultura, perquè si convé qualsevol cosa, doncs, Anna, abusarem de la confiança per si hi hagués qualsevol tema que també puguis donar un cop de mà. Per tant, intentarem que hi hagi unes exposicions breus però ja veureu que són profundes. Deixeu-me fer la broma: no us adormiu, perquè a vegades, per exemple, i ho dic amb confiança, per exemple, els temes jurídics poden ser, segons com, si no ens agraden els temes jurídics una miqueta més pesadets, però ja està, no passa res. És important que parlem les coses des d’un punt de vista del contingut de les certeses del que hi ha. D’acord? Per tant, sense més explicacions: Joan Anton.

Joan Anton Rabella: Gràcies, bona tarda. En primer lloc el meu agraïment per haver estat invitat a participar en aquest acte, que esperem que sigui útil. Procurarem no se rmassa prolixos. És a dir, l’exposició seria breu perquè la informació tampoc no és molt extensa, i sobretot el que cal és contextualitzar una miqueta la importància que té tota aquesta qüestió de la toponímia.

En primer lloc cal tenir en compte que la toponímia és un tema, com estem veient aquí, molt delicat i molt personal. I social, perquè com veiem afecta una comunitat o un grup de persones, però que tots el vivim com a molt propi, com a molt personal. Per això sovint és difícil de tractar de manera neutra, objectiva i allunyada dels sentiments. La toponímia és molt important, no solament des del punt de vista pràctic, geogràfic. És a dir, els topònims el que fan és que ens situen, diuen on som. Sinó que també la toponímia és molt important des d’un punt de vista simbòlic. És a dir, els topònims són molt més que uns simples noms de lloc. Una de les coses que fan primer els règims totalitaris és intervenir en la toponímia. Aquest és un fet que demostra precisament aquest valor, és a dir, aquesta obsessió per tocar la toponímia. Encara avui en el cas del català podríem veure que hi ha una obsessió manifesta i continuada per exemple amb la castellanització o el mal ús dels topònims catalans. Hi ha mil exemples, no m’hi estendré, però per exemple podem agafar el Google Maps en castellà i, és a dir, algú pot no mirar els topònims catalans al Google Maps en català sinó els topònims catalans al Google Maps en castellà, i veurà que hi ha uns invents i unes coses molt estranyes que sobten molt a començament del segle XXI. També podríem parlar de diaris com l’ABC que tenen llibres d’estil amb apartats dedicats a traduir la toponímia catalana. És a dir, uns invents molt estranys. Per tant aquí l’únic que vull dir és que és lògic que considerem que el tema que tractem avui és important. És a dir, no és només, la toponímia, una cosa així, per dir-ho d’alguna manera, poc important, d’una lletra més o una lletra menys, sinó que cal tractar-ho, això, de manera acurada.

En segon lloc, també cal tenir molt present que, per a dir-ho d’una manera molt entenedora, en català no fem coses estranyes. M’explico: no és difícil trobar opinions interessades que menystenen el que seria la normalització o la regularització de la toponímia catalana. És a dir, de vegades s’acusa d’un intervencionisme excessiu: per què s’ha de regular tot, i com s’ha d’escriure tot, etc, etc. Jo dic que és una opinió interessada perquè al darrera hi ha una intencionalitat sociolingüística, és a dir, d’afeblir, de minoritzar, el que seria la llengua. M’explico: el procés de normalització, de regularització a la toponímia és una pràctica que en realitat segueixen tots els estats i tots els països. I normalment ho fan per mitjà del que són els instituts geogràfics, o altres institucions, o acadèmies de les llengües, etc. Si consulteu, per exemple, la toponímia de l’Instituto Geográfico Nacional espanyol, o l’IGM francès, ja veureu que els topònims hi presenten una forma unificada. En aquest sentit sobta que de vegades, els qui critiquen aquesta pràctica -com volent dir: en català per què s’ha de regularitzar tot, per què s’ha de dir com s’escriu- s’obliden d’una manera interessada de què fan aquests altres governs, és a dir, què fan, en realitat, tot el que serien, això, les llengües oficials. Per tant, cal entendre que l’ús d’una toponímia normalitzada és una necessitat. I ho és tant des del punt de vista pràctic (és a dir, perquè es pugui fer servir d’una manera regular, com seria als mapes, a la retolació, als mitjans de comunicació), com també és una necessitat perquè els ciutadans vegin que la seva llengua té el mateix valor que la resta de llengües. I sobretot que serien llengües oficials (abans se’n deia llengües de cultura), és a dir, llengües amb un pes específic.

I abans d’arribar a Catalunya, de manera molt breu, en tercer lloc, també encara cal saber, que fins i tot les Nacions Unides tenen un grup d’experts especialitzats en la toponímia, que consideren que la toponímia és un patrimoni immaterial que cal preservar per mitjà de la normalització. Amb això, l’únic que volia dir, és que no hi ha cap obsessió, i a més a més no és fer coses estranyes aquest fixar-se tant en com s’han d’escriure els topònims, si d’una manera o una altra.

Pel que fa a Catalunya, la Llei de Política Lingüística, diu exactament: “els topònims de Catalunya tenen com a única forma oficial la catalana, d’acord amb la normativa lingüística de l’Institut d’Estudis Catalans”. Aquesta és la informació legal, per dir-ho d’alguna manera, que ens està dient que una cosa és la tria del nom, però l’altra és l’escriptura. D’entrada l’escriptura hauria de ser, pel que ens posa aquí, d’acord amb la normativa lingüística de l’Institut d’Estudis Catalans, i com a mínim des de l’Institut d’Estudis Catalans sempre s’ha interpretat d’aquesta manera. En el cas de Catalunya, l’any 1931 es va fer la “Llista dels noms dels Municipis de Catalunya”, que és aquesta publicació. Això es va fer l’any 31 i es va publicar l’any 33. Això ho va treballar una ponència formada per Pompeu Fabra; Josep Maria de Casacuberta, que era el primer director de l’Oficina de Toponímia i d’Onomàstica, que era un precedent de l’Oficina d’Onomàstica actual, que es va fundar precisament el 28 de desembre de 1921, que l’any passat va fer cent anys; i Joan Coromines. Joan Coromines segurament és la persona més coneguda, de tota manera, dins del que seria la toponímia, com a estudiós de la toponímia catalana. Però en tot cas. ja dic que els noms que van fer la proposta van ser Coromines, Casacuberta -que era en realitat el mestre de Coromines pel que feia a toponímia- i a més a més, Pompeu Fabra. En aquest moment es va establir la forma normativa, que a més a més va ser oficial per a la Generalitat, i que, en el cas de Cabassers, passava de com estava escrita a l’Instituto Geográfico y Estadístico, es canviava per la forma adoptada per la Generalitat, que era la ce, amb accent a la e i sense la erra, doncs va a passar a a ser, partir d’això que va dir l’Institut, Cabassers, amb dues esses ers. Això, sense pissara i sense pantalla, ja em perdonareu, espero que es pugui anar seguint perquè de vegades pot semblar que sigui un ball de lletres. Aquest és un criteri que no ha variat, de manera que els informes posteriors de l’Institut d’Estudis Catalans l’únic que han fet ha estat confirmar-ne la forma o explicitar per què és aquesta la forma ortogràfica del topònim.

La normalització dels topònims amb una forma tradicional que no coincidia amb la normativa ha estat històricament un tema delicat. Com ja indicàvem aquesta delicades, aquesta.. Un tema que cal tractar amb cura, que dèiem. Només caldria recordar que hi ha hagut molts canvis que històricament han estat conflictius o que han estat difícils, diguem-ne així. Pensem que per exemple Vic s’escrivia amb ce hac, i treure aquesta hac, que ara ens pot semblar llunyana, va ser difícil. En el cas de Montblanc també. Sant Sadurí d’Anoia s’escrivia “de Noya”, fins i tot “Noya” amb i grega, i hi va haver moltes dificultats per canviar-lo al “d’Anoia” actual: de, apostrof, Anoia. Uns canvis que també trobem amb noms més propers, en el cas de Capçanes, o Marçà o el Molar, que també s’escrivien de manera diferent: és a dir, Capçanes s’escrivia amb essa, Marçà s’escrivia amb essa i amb la a accentuada a la castellana i el Molar s’escrivia sense erra i amb accent a la a.

En el cas del nom de Cabassers, que és on anàvem, més enllà de les hipòtesis sobre la seva etimologia, és a dir, cal partir de la documentació antiga per a fixar la forma normativa. Així, tant si Cabassers fos estrictament o directament un nom d’origen àrab, com si fos un nom romànic rebut a través de l’àrab, de vegades s’ha dit que això, aquest Avincabacer, es documenta inicialment, doncs si és un compost, és a dir, ens arriba amb aquest Avin-, per tant, a través de l’àrab, però si el nom podia ser d’origen romànic. O si pot ser un nom àrab amb una transcripció estranya, etc. Sigui el que sigui, en aquest cas nosaltres no arribem a saber si és una cosa o l’altra, però des del punt de vista de la grafia, des del punt de vista de l’ortografia, no és significatiu, ja que aquest nom el que seguiria són els criteris d’adaptació al català dels noms àrabs o rebuts a través de l’àrab. Com la resta de topònims, així com també de noms comuns, aquests noms que provenen de l’àrab o a través de l’àrab, que presenten grafies que fluctuen entre la essa, les dues esses, la ce o la ce trencada per a representar el que és la essa sorda, s’adapten, en català, amb dues esses quan es troben entre vocals. En tenim diversos exemples. Per exemple, a prop tenim Benissanet. A Benissanet la primera documentació és del segle XII, i és Binicinet, amb ce. Ara bé, encara que inicialment, la primera documentació, és amb ce, l’escrivim amb dues esses. Albocàsser, a l’Alt Maestrat, que també es documenta amb ce. Massalcoreig, al que seria el Segrià, que també inicialment es documentava amb ce trencada. Són tot topònims que, com en el cas de Cabassers, des del punt de vista normatiu es fan servir amb dues esses. També els noms comuns catalans d’origen àrab -si pensem en alcàsser, en almàssera, amb assut, amb drassana, amb tassa- els escrivim amb dues esses. Amb això el que estem dient és que des del punt de vista de la normativa ortogràfica l’ús de les dues esses és el que és regular en aquests casos, tant en noms comuns com en topònims. Pel que fa a la erra final, que també és un dels aspectes, per a dir-ho d’alguna manera, conflictius, encara que no soni -a vegades el que s’ha dit- si hi és etimològicament o documentalment tant en els noms comuns com en els topònims. Si pensem en el ver córrer, estranger, febrer, feiner, fuster, missatger, la erra no sona però igualment l’escrivim. I si pensem en els topònims, doncs el Lloar, el Molar, Aldover, Alcover, Almoster, Ginestar, en tots aquests topònims la erra, no diem Ginestar, però actualment sí que s’hi representa. I fins i tot quan darrera de la erra, darrera de la erra aquesta que no sona, hi ha una essa. Podem pensar només en el cas de Granollers. De manera resumida diríem que des del punt de vista de l’Institut d’Estudis Catalans la forma escrita dels topònims, de tots els topònims, també dels noms dels municipis i dels pobles i ciutats, es regeix per la normativa lingüística vigent, que és una sola, i que en aquest cas, l’ortografia es considera que és responsabilitat de caràcter acadèmic determinar si és una forma o una altra. Dit això, de manera molt breu. Moltes gràcies.

Àngel Cortadelles: Moltes gràcies, Joan Anton. Si els sembla, ara passaríem a l’exposició més de tipus jurídic, procedimental, i després seria quan podrem recollir totes les seves inquietuds. Parlarà en Joan.

Joan Plana: Gràcies. Bé, com ha dit en Joan Anton abans de començar, agrair la invitació. En el meu cas especialment, perquè últimament pujo molt a Cabassers, però només pujo a fer seleccions de secretaris, que marxen cada dos per tres. No se què els hi feu als secretaris, que cada dos per tres hem de pujar a fer processos de selecció per la tria de secretari o secretària. Avui pugem amb una finalitat diferent, més avorrida, entenc. Espero no cansar-vos massa, perquè parlar de lleis, normalment, si no és amb un públic especialitzat i molt interessat en qüestions jurídiques és un pal, la veritat. Però bé, aquest assumpte que ens porta avui aquí té la seva dimensió jurídica i és… Intentarem explicar-ho des de la perspectiva també de la Generalitat eh? Venim aquí en representació del Departament de la Presidència i això també explica una mica què fem en relació amb aquesta matèria.

La feina de la Direcció General d’Administració Local, i dels Serveis Territorials de la Presidència, és donar assistència als ajuntaments. Assistència en el sentit de donar-los llum en la presa de decisions: quan necessiten alguna cosa pregunten quin camí s’ha de seguir. De resoldre els seus dubtes: quan una cosa no la tenen clara els podem ajudar. I en aquest cas concret és un més. Apareix molt esporàdicament la qüestió de les denominacions; jo m’he hagut de tornar a repassar la normativa, perquè realment és una part de la normativa que no la treballem habitualment. Ens dediquem més a altres coses: a la contractació d’obres i serveis, personal… bé, altres qüestions. I en aquest cas, bé, en algun moment donat se’ns planteja aquesta part, no? Com il·luminar una decisió. Què s’ha de fer en aquesta matèria? I és fàcil: la resposta en Joan Anton ens l’ha donat, no? S’ha de seguir el que diu la Llei de Política Lingüística en el seu article 18, aplicant que la única denominació oficial ha de ser la catalana, la toponímia. Però se’ns fa una segona pregunta. Quan la ciència diu una cosa arriben els juristes i ho emboliquen tot, no? Se’ns fa una segona pregunta: però estem cometent una il·legalitat? Jo la resposta que he donat és no. Llavors aquí podeu preguntar: això com es menja? La legalitat diu una cosa i en aquests moments no s’està aplicant d’aquesta manera, s’utilitza un altre topònim, com es menja això? Es menja explicant que les normes són imperfectes, com les persones que les fan, i en aquest cas, amb la regulació de la toponímia, tenim una diversitat de normes que s’han de mirar de manera integrada. És a dir, difícilment a la vida un assumpte jurídic es resol únicament mirant només una llei, o mirant només un reglament. Les lleis es relacionen entre elles, tenen ingerències les unes en les altres, i tenen contradiccions. I en aquest cas, i això és el que explicarem una mica avui, és un conjunt de normes que estan mancades de certa coherència interna, i explicarem el perquè.

El marc general l’ha explicat en Joan Anton, la Llei de Política Lingüística a l’article 18 ho deixa ben clar. La toponímia oficial només té una versió única, no es pot triar. És la versió oficial, i hi ha un organisme que té l’autoritat, que és l’Institut d’Estudis Catalans, per a dir quina és aquesta versió oficial que ha de prevaldre. Però a la Llei de Política Lingüística, a l’apartat següent d’aquest que és tan clar i tan diàfan, en té un altre per a parlar de la toponímia local, que és on s’enreda tot. I és aquell que diu que i pel que fa a la toponímia local seran d’aplicació -no recordo ara el text, si voleu us el puc llegir, però per no atabalar-vos- pel que fa a la toponímia local seran d’aplicació les lleis de règim local. Molt bé. Per tant, per acabar d’aclarir en el seu conjunt aquesta qüestió, és bo que anem a veure què diuen les lleis de règim local.

La Llei de Política Lingüística, feta a més amb criteri científic, és clara. Les lleis de règim local, fetes amb criteri jurídic, de juristes d’aquí i d’allà, que cadascú hi posa cullerada, no són tan clares. Si les lleis fossin clares, si els reglaments fossin clars, quan tinguéssim un conflicte ompliríem les dades, les introduiríem en un ordinador i sortirien les sentències fetes, les resolucions fetes, amb cert automatisme, no? Però bé, com que no són clares per això vénen jutges i ens diuen coses que no ens pensàvem mai que ens dirien i passen coses, les coses que passen. Teníem doncs un marc clar, la Llei de Política Lingüística, que ens diu que la denominació dels topònims a Catalunya han de ser amb la versió que s’estableixi d’acord amb la normativa de l’IEC. Tenim una remissió a les lleis de règim local que el que ens diuen, d’entrada, és, i això és un article 30 de la llei de règim local de Catalunya, que el que fa es fixar la competència de l’Ajuntament per a dir quin ha de ser el canvi, com s’han de fer els canvis de denominació. No ens aporta gaire informació, perquè després quan anem a veure el reglament veurem que això no és tan clar, perquè també hi intervé la Generalitat en aquests procediments. I després ens diu una altra cosa, que pel cas que ens ocupa, és el que ho enreda una mica tot. Que diu, que en els casos de rectificació, que és el que ens trobem aquí, que no són canvis de nom com.. com jo què sé, com quan Santa Maria de Corcó passa a dir-se l’Esquirol, allà a Osona, l’any 2014. Això és un canvi de denominació. Aquí ens trobem en el supòsit d’una rectificació, que és una adaptació ortogràfica, lingüística, toponímica, una disfunció que es corregeix. En aquests casos què diu la llei? Diu que la Generalitat pot proposar a l’Ajuntament aquesta rectificació. Pot proposar. Quedem-nos amb aquestes dues paraules perquè són el rovell de l’ou de tot aquest problema. La llei hauria pogut dir: “ha d’ordenar”, i aclarit el problema. Eh? Quan es detecta, s’ordena, i es transforma en una norma d’obligat compliment, i ja està. I aquí a la sortida del poble hi ha una senyal de stop, que vol dir que està recollida al reglament general del codi de circulació, i et pares, i si no et pares et cau una multa. Això és una norma clara. Però ja estem veient que no estem en aquest escenari.

Llavors què ens explica la… la llei ja veieu que només diu això eh? Només conté aquests dos paràgrafs. No els he llegit textualment però diu això, i després té un article a continuació que és per a regular el procediment de canvi de nom, que es regula amb una mica més d’extensió, però no estem en aquest escenari, com hem explicat. Per anar amb més profunditat al problema, allà on no arriben les lleis hi arriben els reglaments, que són unes normes de rang inferior que desenvolupen, i aquí ens donen més llum, però no una llum que ens aclareixi el panorama, ja ho veureu. El reglament que desenvolupa aquest article 30 de la Llei Municipal és un Decret de l’any 2007 que estableix el procediment de rectificació, i no us atabalaré llegint-vos punt per punt -si després algú té interès repartim còpies o el que vulgueu. Però bé, resumint, el que ve a dir aquest precepte (m’estalviaré els terminis i tot això, perquè no me’ls se de memòria) és que si es detecta alguna circumstància com aquesta, alguna deficiència de tipus ortogràfic o així, que pugui donar lloc a una rectificació, el reglament encara parla del Departament de Governació (els Departaments cada vegada que canvia el govern canvien de nom, i de vegades d’edifici), doncs el Departament de Governació de la llei, ara el Departament de Presidència, a la vista de l’informe de l’Institut d’Estudis Catalans, allò que dèiem abans: pot proposar a l’Ajuntament la rectificació. I aquí comença un procediment en el que es trasllada aquesta aquesta proposta a l’Ajuntament L’Ajuntament la pot acceptar, es fa el que s’hauria de fer, és a dir, la rectificació per adaptar-lo a normativa (aquell article que l’hem de continuar mantenint com la diana, la toponímia) que és cap a on hauríem d’anar, que és a adaptar-ho a l’ortografia que digui l’Institut d’Estudis Catalans. Però, i és on ho acaba de complicar el reglament, i diu: i si l’Ajuntament no contesta (que ha de prendre uns acords, i sotmetre a informació pública), si no contesta es dona per desestimada la rectificació, i si contesta que no la Generalitat arxivarà l’expedient. Això… Per això parlem d’una manca de coherència interna de les normes, perquè hi ha una norma que ha establert clarament com hauria de ser un topònim i ha establert que hi ha una autoritat que dirà quin ha de ser aquest topònim, però a l’hora de materialitzar aquesta obligació deixa oberta la porta a què l’Ajuntament faci cas omís, digui que no… en acabat la conseqüència és arxivar. És una incoherència interna de la norma: una norma que estableix una obligació, i una norma del mateix rang (encara que estigui desenvolupada per un reglament també hi ha una llei, al mateix rang que la de Política Lingüística), que diu una altra cosa. Aquestes incoherències internes de la norma només tenen una solució, que és canviar les normes: fer-les coherents, fàcils d’aplicar, segures jurídicament, segures pels operadors jurídics (que som nosaltres, els alcaldes, els regidors, les regidores). Però l’escenari que tenim ara és aquest. Perquè expliquem les normes i les expliquem senceres, en tota la seva dimensió. També en allò que estan mal fetes, perquè és així. El conjunt normatiu aquest té aquesta incoherència interna.

Llavors, el paper de la Generalitat? Que aquí també algú pot dir “bé, la Generalitat per què no fa això que diu la llei? Per què no fa una proposta? Per què no insta? Per què no? El que està dient la llei, això tan inconcret de pot proposar?” Bé, això ho hauríeu de preguntar a les autoritats, a l’Àngel, però com que estem fora de l’horari laboral jo dono el meu parer de què en penso d’això. La Generalitat? A veure, aquí hauríem de parlar de l’autonomia local, de la intervenció de la Generalitat en la vida municipal. A veure, hi ha moltes qüestions que fan que les altres administracions de l’estat estableixin prioritats a l’hora d’intervenir en la vida municipal. Aquí des de l’any 85, que es va fer la llei d’abans de règim local, penseu doncs que venien d’uns temps, foscos, en què els ajuntaments eren petites oficinetes controlades absolutament per l’estat. Es comença a aplicar la Carta Europea d’Autonomia Local, les administracions adquireixen consciència que s’ha de respectar aquesta autonomia local, que no és una mera declaració. Llavors, les lleis van minimitzant aquests nivells d’intervenció de l’administació de l’estat i de l’administració de la Generalitat a la vida dels ajuntaments. Això és un factor general, una mica abstracte, però que s’ha de tenir en compte per a explicar el per què es prioritzen unes coses i no unes altres. És a dir, si tu tens una llei que diu que “pots fer no sé què”, possiblement, a l’hora d’intervenir en un ajuntament aniràs primer a les lleis que et diuen “has de fer no sé què”, no? I els que esteu a l’Ajuntament (allà he vist a l’Anna) ja sabeu com us apretem, no? És a dir: ara, l’administració de l’estat, des de la Llei d’Estabilització Pressupostària demana fins a sis vegades a l’any que aporteu informació econòmica de liquidacions, no sé què, d’estadístiques, de pagaments de proveïdors. L’administració de la Generalitat, aquí present, cada vegada que heu de fer una compravenda d’un immoble, “a veure, passeu llista del que veneu, per quin valor, no sé què”. Si heu de fer un procés de selecció he de pujar jo, si no no val. Tot un munt de coses, no? Clar, hi ha un nivell d’intervenció en la vida municipal que amb el temps, i amb aquesta excepció de la Llei d’Estabilitat Pressupostària, ha tendit a minvar. Per tant, es prioritzen aquelles qüestions, no només pel principi aquest general d’autonomia local, sinó també aquestes qüestions de context, que s’han d’entendre, expliquen per què no es dona prioritat (que no vol dir menystenir la importància d’un assumpte) sinó que hi ha altres qüestions que urgeixen més, o que ens obliguen, que són preceptives, que no són potestatives. Això explica una mica per què no hi ha una acció d’exigir o de requerir o d’instar expedients de rectificació.

És veritat que el reglament estableix, només regula la rectificació a instàncies de la Generalitat, quan comença la Generalitat l’expedient. Però això és una qüestió que l’hem discutit a nivell de Subdirecció General i entenem que també és viable un expedient de rectificació iniciat pel propi Ajuntament. Hi ha un principi… Els juristes, quan volem quedar bé, diem principis en llatí: qui potest plus, potest minus. És tan senzill, per a dir-ho a la cafeteria: qui pot el més pot el menys. I si un ajuntament té potestat per a canviar el nom més la tindrà encara per a rectificar. Per tant, quan a part de diagnosticar el problema apuntem a solucions, doncs la solució està a la vista, no? Expedient de rectificació, si no els insta la Generalitat els pot promoure el propi Ajuntament, no cal que esperem a la Generalitat que vingui a trucar a la porta: “va, rectifiqueu”, no?

Bé, jo tot això és el que us venia a explicar, que no hem aclarit res, evidentment, que és el que fem els juristes quan obrim la boca, que no aclarim res i només plantegem més dubtes, però és el que hi ha.

Àngel Cortadelles: Molt bé. Gràcies, Joan, també. Crec que ens hem ajustat prou al temps que teníem pensat per a les dues intervencions, i per tant ara queda tot el temps del món, el que vulgueu, per aclarir, per matisar, per preguntar qüestions al voltant tant lingüístic (que jo crec que no has deixat cap escletxa, Joan Anton). Però bàsicament és el nom del topònim, la grafia del topònim definida per l’Institut d’Estudis Catalans és una -dues esses e erra essa. I jurídicament aquí ja veieu que hi ha com un xiclet, com un acordió de coses que poden passar o que no poden passar. Per tant, d’aquesta exposició el que us vingui de gust comentar, aprofundir, doncs aneu aixecant el braç i amb tota la bona fe del món intentarem aclarir els dubtes que hi hagi.

Intervinent 1: Bé, en primer lloc, voldria felicitar a l’Ajuntament per fer aquesta jornada, perquè sempre que hi ha un conflicte la manera millor és asseure’s i parlar-ne. Voldria aportar dues o tres reflexions en aquesta taula. La primera… Bé, a mi, algun company, últimament em pregunta: com és que a Cabassers fa cinquanta anys que s’ha mort el dictador i encara teniu el mateix nom? Jo li responc, en primer lloc responc que bé, no és exactament així, no? Que el nom que tenim el va posar el poble de Cabassers a mitjans dels anys vuitanta. I en segon lloc el que faig és respondre-li amb una altra pregunta: som un estat independent? Som un país lliure? O encara depenem del poder de Madrid? El nom fa la cosa.

La segona reflexió és una mica… clar… Jo provinc d’una formació de ciències experimentals. Llavors, clar, la relació entre lleis i normes i realitat, doncs és clar, la realitat no s’ha d’adequar a les lleis. Les lleis han de reflectir la realitat. I en democràcia, o almenys això espero, en democràcia la realitat es reflecteix mitjançant les urnes. Per tant, felicitar també a l’Ajuntament, a l’alcalde. Alcalde, posi l’urna.

I la tercera reflexió és la convicció que qualsevol persona que vingui al poble, independentment de com escrigui el seu nom, doncs serà respectat, i tindrà la mateixa dignitat per tots nosaltres, pels qui hem nascut i vivim a Cabassers. Tots vivim a Cabassers. I ja està.

Àngel Cortadelles: El to exposat jo crec que és molt positiu. Per tant amb tota llibertat vostès poden plantejar qüestions. Només potser sí, una qüestió de matís per si ho he entès bé o no, quan fèieu l’afirmació de “posi les urnes”, matisar des d’un punt de vista de dir, el debat, o la qüestió, diríem-ne, és la competència des del punt de vista de fer qualsevol actuació de rectificació, en aquest cas, pot ser instada per la Generalitat o pot ser instada per l’Ajuntament, però de grafia normativa, en català, només n’hi ha una, que és el que es deriva de l’explicació que ha fet el cap de l’Oficina d’Onomàstica de l’IEC, en Joan Anton Rabella. Vull dir que per tant, només és un matís i dir, no podem qüestionar quina és la grafia correcta, perquè la grafia correcta és una, i és la que diu l’IEC com a autoritat lingüística. La qüestió, ho dic per matisar si s’han de posar urnes o no, que no és un tema que competi a aquesta taula, és si s’ha d’instar la rectificació d’una grafia que avui és oficial (és oficial el nom del topònim tal com està escrit, és oficial) però no s’adiu a la correcció lingüística que diu l’autoritat de l’IEC. Per tant no podem triar entre una grafia o una altra: de grafia correcta només n’hi ha una, per a escriure-ho. Però ara resulta que en aquest municipi teniu una grafia oficial que no és la correcta. Només era per matisar, quan diu el de les urnes, què volíeu dir des del punt de vista que s’ha de votar. De grafia correcta només n’hi ha una, però malauradament en aquest moment no és la oficial.

Joan Anton Rabella: Sobre això que deies, és a dir, això de les proporcionalitats, no? El criteri… Parlem de llengua. De llengua, de vegades, moltes vegades diem que a Catalunya, i no només passa a Catalunya, i no només passa a Catalunya i de vegades ho diem molt de Catalunya, cada català és un filòleg, no? Tothom en sap de llengua, tothom opina, etc. Està molt bé, la llengua la fem servir tots, tots tenim opinió i n’hem parlat, i en parlen els nostres avis, els nostres pares, etc. Ara bé, una altra qüestió és la fixació del sistema gràfic, ortogràfic, que fem servir per a entendre’ns tots i que està unificat, com en totes les llengües. En aquest cas hi ha l’autoritat de l’Institut d’Estudis Catalans i segurament, si mirem totes les normes i fins i tot els canvis, i ara quan es van perdre uns diacrítics, etc, tots tenim opinió sobre el tema, i alguna cosa ens agrada més, i alguna ens agrada menys. I fins i tot podem no seguir-la a nivell personal. Per dir-ho d’alguna manera, ningú no vindrà de l’Institut d’Estudis Catalans amb una pistola a fer escriure de tal manera. El que passa és que necessitem un sistema unificat. Sense sistema unificat no tenim llengua, en el sentit -sí que la tenim oral- però a més a més fa falta doncs aquest suport, aquesta unificació, aquesta normalització, aquesta regularització. Aleshores aquí hi ha com dues qüestions diferents: la normativa, tal com deia l’Àngel, és la que és, i la forma determinada és una. L’altra qüestió és si hi ha persones que en un moment determinat, sigui amb un topònim, sigui amb altres coses, com a opció personal o com a opció de petit col·lectiu decideixen no seguir-ho. Ja en el moment de la normativització de la llengua catalana hi va haver tot un seguit de persones que van estar en contra i que no van acceptar la reforma fabriana. I no van seguir, és a dir, van seguir escrivint com abans, com s’escrivia, sense seguir la norma de Fabra, sense seguir la norma de l’Institut d’Estudis Catalans. Aleshores, clar, jo el que voldria és que s’entengués això, que hem vingut aquí a exposar, en el meu cas, el que es diu és que des de la perspectiva que jo conec, científica, és clara i només pot ser una. Després, les opcions personals són una cosa que no hi podem entrar perquè això és una altra qüestió.

Àngel Cortadelles: Va, alguna qüestió més que… No crec que els hàgim aplatanat. Ah, perfecte.

Intervinent 2: Jo volia fer dos aclariments molt clars. La normativa és la normativa, i s’ha d’escriure com s’hagi d’escriure, però després està el tema d’un poble. El tema d’un poble que té uns sentiments, té uns costums i té una manera de fer. I això és molt difícil de canviar, per molt que una normativa surti i digui “és que això…” Parlem-ne. Parlant tothom s’entén. Però hem de tenir clar, hem deixat clar, que si això no es canvia no passa res tampoc. No ens vindran aquí a matxacar. Si no es canvia no passa res. I si l’Ajuntament no fa cas del requeriment, s’arxivi, s’arxiva i ja està, no? Doncs llavors el que hem de fer, crec jo, per acontentar a tothom i al poble en sí, que parli el poble. L’Ajuntament representa el poble; doncs la voluntat del poble és el que ha d’agafar l’Ajuntament. La voluntat del poble és… abans ho ha dit el Jaume, “posi les urnes”. Doncs sí. La voluntat del poble s’ha de reflectir. I si és una falta o és… no ens vindran a buscar i a emmanillar, no?

Joan Plana: No ho sé.

Intervinent 2: Suposo. Per tant, jo crec que això, avui, anirà molt bé, perquè s’ha aclarit molt bé el que és la normativa, que cadascú diu la seva, vist de les parts diferents cadascú diu la seva, però ara tenim clar que hi ha un topònim, que hi ha una manera d’escriure’l, i també tenim clar que si el poble vol continuar així no hi ha cap problema. Per tant, és el que volia dir, perquè sembla ser que no hi ha ningú que surti a dir, bé, ara avui tenim l’oportunitat de parlar, i parlar clar, i tenim uns entesos aquí que ens poden fer molts aclariments. Per tant, aprofitem-ho. Vinga, res més.

Joan Plana: Només un matís al que deia el Robles. Les normes ara són les que són, però les normes també poden canviar. És a dir, quan hem explicat el que diu el reglament i aquesta incoherència interna ho fem perquè entenem que hem d’explicar la llei en tota la seva extensió, i també explicar aquells defectes que té. Això no és donar cap pista d’actuació ni marcar cap camí de cap a on s’ha d’anar, eh? Perquè les normes també varien, i potser ara no hi ha aquesta immediatesa automàtica d’obligar a fer, i si algun dia algun legislador modifica -hauria de començar modificant l’article 30 de la Llei Municipal i de Règim Local de Catalunya-. Ja ho hem explicat abans: allà on diu “pot” canvia el verb i diu “ha de”… Vull dir, que aquesta visió de no fem res tampoc ja no val. La qüestió és que hem de tenir una perspectiva àmplia del que és la llei, i la llei no és una llei sola. Per això explicàvem allò, que és un concepte una mica estrany, de la visió integrada, que només vol dir això. Vol dir: aquest és un assumpte que està afectat per diverses normes, unes que són de fons (la Llei de Política Lingüística, que diu el que ha de ser). I unes que en diem normes substantives, i unes altres normes que en diem adjectives, que són els procediments, que no vol dir accessoris, no és que és una eina més que… No. Perquè en dret, i més en dret administratiu, tan important és el fons com el procediment. Però tinguem clar que això no és una cosa petrificada i invariable, pot canviar en el temps.

Àngel Cortadelles: És a dir, aquí hi ha una qüestió que si vostè em preguntés a mi: “què creus que s’hauria de fer?” jo ho tinc molt clar: s’hauria de complir la normativa que diu l’Institut d’Estudis Catalans, que afecta a la grafia del topònim i usos de l’Ajuntament. I això també és important aclarir-ho. Imaginin-se que vostès tenen una empresa i tenen qualsevol cosa escrita, o fins i tot una marca registrada amb la grafia actual del topònim. Que canviï, si es fes un procediment de rectificació del topònim oficial del municipi d’acord amb el que diu l’Institut d’Estudis Catalans, no vol dir que automàticament s’hagi de canviar tot un munt de coses. S’hauria de canviar el rètol de les carreteres, això és oficial; s’ha de canviar la documentació administrativa perquè és oficial, i ha quedat molt clar, crec, en tota la conversa, que després cadascú a casa seva fa el que vol. Desitjable? Complim les normes de l’IEC des del punt de vista de la llengua, crec que és el desitjable. Però és important també matisa això: estem parlant d’una qüestió d’oficialitat.

Intervinent 3: Jo també vull dir la meva. Només vull dir que tenim dues males sorts a Cabassers: una que som un poble petit, i una altra que el nostre nom no coincideix amb la normativa establerta en el seu moment sobretot pel senyor Pompeu Fabra. Principalment els topònims, quan se li van encarregar als anys 30, naturalment va començar pels pobles grans. Va intentar establir si és que era possible un consens, va anar a veure’ls, a cada poble, però clar, va arribar un moment que a aquell home se li passava l’arròs i al departament li van dir: “escolta tio, fes via, que si no d’aquí a vint anys encara no haurem acabat tots els pobles de Catalunya”. I naturalment, als pobles petits com ara el nostre, doncs ja va tirar pel dret i ja va establir la normativa tal com estava, i va posar el seu nom., que era Cabassers. Llavors què passa? En ser un poble petit doncs ens va passar això, que no va tenir temps el senyor Pompeu Fabra de vindre a veure’ns i parlar-ne. Jo no hi haguera sigut, tampoc, encara. Però doncs el segon és que el nom aquest, l’únic que fa, en ser un poble petit, és fer-nos confondre a la gent que no ens coneix. Perquè si parléssim de Barcelona no hi hauria problema. I a mi el que em farà trist el dia que -si algun dia passa, que l’Ajuntament, que veig claríssimament que és l’Ajuntament el que si vol farà el canvi- el que passarà és que em farà trist perquè doncs jo tota la vida he vist el poble de Cabassers escrit com l’escrivim ara. Llavors, fa 300 anys ja ho érem catalans, espero. I llavors ja s’escrivia “Cabacés”. El que farem ara, quan es canviarà aquest nom, serà castellanitzar tots aquests escrits que hi havia. El nom de “Cabacés” serà castellanitzat, perquè en català serà Cabassers. Llavors això és una cosa que, doncs, em sap greu que passi. És la meva opinió i el meu sentiment, vull dir, cadascú que tingui el seu. I a les notícies també m’ha sabut molt greu que deien doncs que és el feixisme, i el Franco, i no sé què, que va imposar aquest nom. A veure, fa 300 anys el Franco encara no havia nascut. Ni tan sols al senyor Felip V se li va poder acudir algun nom que substituís el nom de “Cabacés” per un de castellà, perquè no va trobar per on agafar-lo. El mateix que ha passat amb Barcelona, que es pot dir Barcelona o Barcelona, i Cabassers es pot dir Cabassers o Cabacés. Jo trobo que això és una virtut. Que no s’adapta a la normativa? Claríssimament vostès ho han explicat. Però que jo el dia que es canviï em sentiré trist en aquest sentit. Perquè és un ridícul, és una ridiculesa per exemple quan les tropes, aquí, de la guerra, van arribar a Cabassers, també es van dedicar a fer el mateix al revés, els noms catalans els van voler fer en castellà. I van dir: ja hem arribat aquí en aquesta muntanya d’aquí al davant, van dir, “ja hem arribat a Cantacuervos”. Llavors van fer el ridícul. És veritat o no és veritat? Bé, jo ja he dit la meva opinió, i la meva dona em deia “no diguis res, no diguis res”, però bé, jo ho he dit. Moltes gràcies.

(Aplaudiments)

Joan Anton Rabella: Començava, precisament, explicant-vos que és un tema delicat, jo esmentava els casos de Vic. Treure la hac de Vich, potser ens pot sonar estrany, però en tot cas, la hac que hi era també la gent s’hi sentia representada. És a dir, el fet que les persones se sentin representades per la forma escrita d’una manera tradicional, doncs, és una cosa lògica. És a dir, no ho estem negant ni des de l’Institut d’Estudis Catalans ni des d’enlloc. La normativa, el que sí que voldria que s’entengués, és que en tot cas, matisant-ho una miqueta, això hi ha una cosa que és una mica mal entesa, no? Jo he nascut on he nascut, però a mi m’interessa igualment Cabassers o el Molar, com em pot interessar Barcelona, com em pot interessar Girona. Tampoc no és un defecte, és a dir, és la meva manera de justificar si no tens la sort d’haver nascut en un poble tan bonic com aquest, etc. Aleshores, per a dir-ho d’alguna manera, Fabra, Coromines, que va trepitjar el país i a més a més, si es miren l’Onomasticon Cataloniae, etc, és un prodigi d’haver anat a tot arreu durant anys i anys. I am és a més a peu i parlant amb la gent. És a dir, l’interès de les persones que treballen en la toponímia tenen interès pels noms, però els noms no hi pots tenir interès sense tenir interès pels llocs. Jo puc dir que en tot aquest estudi que s’ha fet per la UNESCO, pel Priorat, perquè es pugui declarar Patrimoni, això, etc, l’estudi de la toponímia l’he fet jo. Aleshores, pots estimar els llocs, és a dir, la manera no és fer-ho des de la distància, és anar-hi, és trepitjar-ho. Aleshores el que sí que diria és que no és una imposició per desconeixement, i el fet que un poble sigui més petit no vol dir que pràcticament no es tingui en compte. Com explicava, en tots aquests casos -estava postant doncs el cas de Benissanet- també tenia una grafia tradicional, és a dir, no va ser un canvi en què es van tenir en compte uns o no. Sí que va ser una regularització més general, i amb la regularització més general lògicament pot passar als pobles que van tenir una grafia, un canvi de grafia, doncs que hi hagi aquesta sensació doncs de pèrdua amb la tradició. Això he de dir que s’entén. Però en tot cas una cosa és perdre aquesta tradició o aquesta sensació de pèrdua de la tradició, però l’altra no és que hi hagi un desinterès, és que hi ha una visió més general. Aleshores, per tant, ja li ho dic, aquesta seria una qüestió. I sobre la qüestió això, del franquisme, etc, són aspectes també que, si estàvem parlant de qüestions delicades, doncs aquí encara s’ha d’anar més amb compte. És a dir, la ce trencada, la ce, perdó, en aquest cas, apareix en la primera documentació del segle XII, per tant la ce no és una grafia… res, és la grafia tradicional. Després sí que hi ha tot un seguit d’esdeveniments històrics: en un moment determinat doncs s’adopta, des de l’estat espanyol, la Generalitat fa un canvi, i aleshores sí que pots dir quina era la grafia que proposava la Generalitat, quina era la grafia que proposava l’Institut d’Estudis Catalans. Però sobre l’origen de les grafies, etc, amb això també cal anar molt amb compte perquè és un tema, com dèiem, molt sensible.

Àngel Cortadelles: Més qüestions?

Intervinent 4: Hola. Bé, jo crec que hi ha molta gent que està opinant amb el cor sobre el tema de la grafia. Jo crec que el cor no l’hem de posar en la grafia i en la manera que escrivim el nom del poble sinó en la llengua catalana, que és la nostra llengua. Que aquí hi ha molta gent que ha treballat i treballa per a preservar i fixar i difondre sobre la llengua catalana. I pel respecte que li tenim crec que s’hauria… L’important és canviar la grafia perquè s’adapti a la normativa.

(Aplaudiments)

Àngel Cortadelles: Molt bé, moltes gràcies.

Intervinent 3: Si em permeteu… Perquè jo no sóc contrari a què les coses es facin bé, i naturalment s’han de fer les coses bé, i una de les coses ben fetes és adaptar les coses a la normativa. Però si m’ho permeten, de casualitat aquesta tarda he llegit una cosa d’un tal senyor Joan Tort, potser el coneixen, de la Universitat de Barcelona, del Departament de Lingüística i bé, és una autoritat. Bé, jo no el conec, però jo em pensava que vostès potser l’hagueren conegut, però bé, “mala suerte”. I diu el següent: “El nom de lloc és alhora propietat de ningú i de tothom. Si és posseït d’alguna manera ho és per la memòria col·lectiva, és agafat en préstec pels usuaris, en el benentès que l’ús pot modificar l’objecte, perquè el nom del lloc és abans que res un mode de comunicació”. Això és el que, voldria que continués dient, i que ens poguéssim entendre, i poguéssim, doncs… D’acord tothom no hi estarem, “desde luego”, perquè ja ho veiem que uns tenen una opinió amb molt bona intenció els uns i molt bona intenció els altres, però d’alguna manera algun dia, s’està demostrant, o està declarant aquest senyor que és una persona que, ja us ho dic jo, si no, m’heu de creure, és una persona doncs de la Universitat de Barcelona, important, i això no sé si és un llibre o una conferència que va fer. Algun dia es podrà modificar, perquè com ha dit amb els diacrítics que doncs canvien les normatives i algun dia poden modificar-se. I a veure, “ojalà” algun dia coincidís el nom de “Cabacés” amb la normativa, això fóra el collonut.

Joan Anton Rabella: No, ara, senzillament… Joan Tort, que és un amic meu, que és professor del Departament de Geografia, pel que jo se ell està a favor de la regularització dels topònims i ell precisament segueix la normativa de l’Insitut d’Estudis Catalans. Vull dir, recollir aquesta idea que ja hem dit, que hi ha una connexió afectiva entre la forma escrita que s’ha vista, etc, això ja ho hem reconegut, és que no ho estem negant de cap manera. Però jo dic que en tot cas, coneixent a la persona, ara després li diré, perquè se l’ha descrit fa un moment, doncs potser això no, que ara se l’interpreta com si estigués dient una altra cosa. Jo en tot cas, el que puc dir, és que coneixen a la persona, i a més a més fent publicacions amb ell, etc, ell segueix els criteris. És una persona que precisament sí que s’estima molt no només els topònims sinó el territori. Ell és geògraf, és professor de geografia, ell està especialitzat amb el que és la descripció del territori i aleshores ja ho dic, que aquesta idea doncs, clar, que hi ha una connexió entre la grafia i el territori o com ho veu la gent doncs no ho estem atacant, en tot cas.

Àngel Cortadelles: Jo en tot cas aprofito per així, si hi ha algú més que vol demanar la paraula, agrair molt especialment el to de totes les intervencions i la manera en què avui estem parlant aquí, perquè això és molt bon símbol de comunitat. A les comunitats s’ha de fer això, parlar amb aquesta tranquil·litat, amb aquesta obertura, sense cap mena de por que tothom pugui expressar les seves idees. I això és saludable, eh, per a la comunitat. Puc anar fent reflexions per anar fent temps a veure si algú demana la paraula o potser no. Va!

Intervinent 5: Bé, a veure, deixant de banda la meva opinió personal, jo crec que no s’hauria de canviar, per sentiments i tot això. Però també crec que aquí, en aquest poble, sempre s’ha volgut la independència, sempre hem volgut ser molt catalans. Llavors, què crec? Que quan es va ficar la norma del 25% de castellà a les escoles tothom vam opinar. “No, és que no sé què, no s’hauria d’implantar, estem a Catalunya”. Bé, doncs això és igual. O sigui, si volem parlar bé el català i volem estar en un país doncs que vol ser independent, que vol tenir la seva pròpia llengua, hem de respectar totes les normes. És com dir “tenir que”. “Tenir que”, en català, no està ben dit, tothom hauria de dir “haver de”. No? Doncs això és igual. O sigui, és una norma que jo crec que com tots les que som, o com la gent gran, si volem un país que sigui lliure i volem la nostra pròpia llengua, el que no podem fer és, una norma que hi ha no creure-la. I ja està, és la meva opinió.

Àngel Cortadelles: Moltes gràcies també per aquesta intervenció. La part positiva és que potser ha quedat molt clar totes les exposicions i això seria fantàstic. Perquè penso que llavors ha sigut un gran esforç de les persones ponents. Què els sembla? Com ho tenim això? No els queda cap raconet de dubte sobre les qüestions exposades?

Intervinent 6: Bé, jo no donaré una opinió del que penso sobre el canvi del nom però sí que donaré una opinió que si s’arriba a fer una consulta sempre hi haurà una part que en sortirà dolguda. I per tant hem de ser prou grandets perquè sigui quin sigui el resultat, ja com estem tots aquí, l’acceptem sigui quin sigui, si es fa la consulta.

Àngel Cortadelles: Moltes gràcies també per la seva opinió.

Intervinent 7: Jo només una pregunta així, jurídica, suposo. I és que, si aquesta llei no està bé, es rectificarà aquesta llei? I en cas que es rectifiqués, perquè clar, això és una cosa del Govern, perquè ara fan decidir a la gent una cosa que és una llei d’àmbit general de la Generalitat, que això ja està acordat al Parlament, i la llei aquesta ja està votat per la gent de Catalunya, en certa manera. I ara aquí fan votar a la gent una cosa que és una mica rar. Vull dir, això és una cosa que s’hauria de resoldre des de dalt, no? I ara fem cas a la gent, i la gent són sentiments, i això és un problema. És a dir, si ara la gent vota a favor d’un nom o a favor d’un altre nom i després la llei es canvia i es torna a canviar el nom, no té cap mena de sentit, no ho sé.

Àngel Cortadelles: Ara amb certesa jurídica et respondrà el Joan, però en tot cas jo matisaré una cosa: de les persones de la taula no hem parlat en cap moment que hi hagi d’haver cap mena de votació. Nosaltres no plantegem, ni hem proposat, ni opinem sobre aquest tema, evidentment. I sí que s’ha exposat clarament el tema de procediment com hauria d’anar. Eh? En tot cas, l’autonomia local, nosaltres com a Generalitat, la respectem en aquest sentit, però vull que entenguin, això sí que m’interessa que quedi clar, que en cap moment, cap persona de la taula parla que hi hagi d’haver una obligació d’una votació o no. Això és una elecció que, en tot cas, com abans comentava, de comunitat, o com a Ajuntament, ja decidireu el que cregueu que sigui millor pel poble.

Joan Plana: Bé, més que de lleis mal fetes jo el que intentava explicar és això de la falta de coherència interna de les normes. Això que explicàvem de la lectura integrada. Hi ha un conjunt de normes que a l’hora d’aplicar-les, en aquesta matèria, entre elles observem que, com hem explicat, hi ha una contradicció. Si tenim l’obligació, legal, fixada per la Llei de Política Lingüística, és una incoherència interna de les normes, del conjunt de normes, que després els procediments a l’àmbit local no portin necessàriament a aquest resultat. Això és el que hem explicat, una incoherència. No sé quina és la norma que està mal feta, però més o menys ja es pot imaginar quina està mal feta. A aquest reglament, a veure, li falta seguretat jurídica però està aquí, ningú no l’ha declarat il·legal. Clar que s’han de canviar les normes. I clar que les han de canviar: els reglaments els governs i les lleis el poder legislatiu, evidentment que sí. Però no ens quedem només amb el que defecte. A la fi i al cap quan hi ha aquestes incoherències normatives, i el que això provoca és que ningú té el 100% de la raó, ni ningú s’equivoca del tot. I d’això el que se n’ha d’anar a treure és un aprenentatge o la conclusió positiva que aquestes mancances, que no podem esperar que les solucions caiguin del cel via norma, via sentència, via no sé què, doncs treballem-les via consensos i via entesa, i via, doncs, que no hi hagi oposicions, que cadascú expliqui els seus posicionaments. Sempre entenent que hi ha una qüestió de fons, que és que la ciència. I en aquest cas hi ha algú que té l’autoritat per a establir aquesta ciència, i l’Institut d’Estudis Catalans diu “aquesta denominació, aquest topònim ha de ser així”. El camí per arribar-hi que ara, ostres, sí, està ple, hi ha uns entrebancs perquè les lleis no són clares. Però si tots sabem que hem d’anar cap a allà, amb el temps que calgui i amb les aportacions que siguin necessàries, però, no sé, no? Potser finalment… que no em toca, perquè això no és jurídic, és més aviat filosòfic. Que aquestes incoherències a les normes, que no són clares, també ens ajudin a fomentar els consensos, no esperar que ens caiguin les coses del cel via sentència, via informe jurídic o via reglament nou.

(Aplaudiments)

Àngel Cortadelles: Moltes gràcies per les intervencions. Què els sembla, doncs? Què fem? Perquè la minutera del rellotge, això sí que no para, eh? Això és inamovible. Senyor alcalde, què…?

Jaume Pujals: Faig una puntualització, eh, si et sembla bé? Bones. Res, primer agrair-vos la vostra disposició. Ja ho sabeu, que a disposar per part de l’Ajuntament el que faci falta a l’administració la Generalitat, també a l’Institut d’Estudis Catalans. I com he començat: és un tema que porta controvèrsia, no? I sempre n’ha portat. Si parlo des del meu cor què em diu, com a catalanista? Que hauríem de seguir la norma catalana. Però és que aquí estem tractant també un tema sentimental, d’arrelament. La major part del poble ha nascut amb el topònim actual i entenc que costa. Que tard o d’hora haurem de fer cap al que diu la normativa catalana? Segurament. Que l’Ajuntament no farà un pas sense haver-ho consultat al poble? També. Perquè l’Ajuntament és el poble, i l’Ajuntament ha de fer el que diu la voluntat del poble. No és de si es tracta de canviar el nom o no. Es tracta de si el poble de Cabassers està preparat per assumir la correcció. I com a catalans potser hauríem d’estar… Això no vol dir que el topònim actual no ens el sentim català, com ha dit el Paco. O entenc també al Jaume quan ha dit “posi les urnes”. Quan diu “posi les urnes” és: està preparat el poble de Cabassers per a corregir el topònim? Vull dir, dintre de la nostra reflexió ens hem de fer aquestes preguntes que us estic dient. Perquè s’ha de respectar la sensibilitat de tot el poble, no? S’ha de respectar. I això és molt important, és democràtic i res que… que no vull estendre’m més, perquè estic donant també la opinió. Jo sempre dic que és una qüestió que des de l’Ajuntament sempre ho volem considerar neutral. Així que nosaltres, com a Ajuntament, doncs, vist aquest debat, no us estranyi que duguem a terme més de debat o de pedagogia. Tot amb la finalitat que això ho acabi resolent el poble, tal com ha dit el Ricard. I després, surti el que surti, s’haurà de respectar. Moltes gràcies. Ja ho heu vist, que ha sigut un debat molt enriquidor, i que ha estat molt bé conèixer les opinions de tot el poble, que n’hi ha hagut i diverses, i totes respectables, com ha dit en Joan. Moltes gràcies, Joan Rabella i Àngel per aquesta ponència, i jo crec que ha ajudat també a clarificar una mica si hi havia alguns dubtes o no hi eren. Bona nit.

(Aplaudiments)